Um tema delicado. Educação, métodos pedagógicos, função da escola, papel do educador, reforma curricular e Paulo Freire. Falar de maneira posicionada sobre estes temas no contexto brasileiro atual é um ato de coragem. Não são poucas as evidências de que existe um cenário em que prevalecem ânimos acirrados, polarização política, movimentos para silenciamento de vozes e debates superficiais nas redes sociais. O contexto já é bastante evidente para apontar os riscos de ingressar nesse debate. Municiado com anos de experiência no ensino de Filosofia, formação de professores e discussões sobre currículo, o professor da UFSM, Ronai Rocha, se coloca na linha de tiro para levantar questionamentos sobre os aspectos que pautam as discussões atuais do ensino nas escolas.
Observando as mudanças ocorridas no sistema educacional das últimas décadas, que apontam para a perda da mística da escola e do processo escolar, Ronai Rocha pondera que talvez precisemos retomar alguns dos aspectos que foram apagados com as metodologias atuais de ensino. Para tal, não tem receios para repensar os fundamentos que considera demasiadamente hegemônicos na Pedagogia e propõe até mesmo reavaliar o contexto em que é analisada a obra do Patrono da Educação Brasileira, Paulo Freire.
Com o lançamento do livro Quando Ninguém Educa – questionando Paulo Freire, em agosto de 2017, pela Editora Contexto, Ronai Rocha, professor do curso de Filosofia da UFSM, traz ao centro do debate as contradições que certos movimentos históricos nos conduziram até o status atual da Educação. A polêmica não se restringe ao ícone quase sagrado da Pedagogia, mas abre espaço para o mea-culpa nos processos de formação de professores, no esvaziamento de certos papéis da escola, na modificação do status do professor e na sua relação com pais e alunos, nas reformas escolares e na volta de alguns modelos que haviam sido deixados de lado. O repórter Rafael Happke, da Revista Arco, conversou com o professor sobre as questões principais apontadas no livro e alguns dos impasses enfrentados pela Educação Brasileira. Você confere a seguir:
ARCO: Eu gostaria que tu falasses da proposta do livro. Qual era a pretensão exata?
Ronai: O gatilho para publicar o livro surgiu em um evento da Universidade, quando alguém, depois de me ouvir falar sobre currículo, perguntou se algum livro meu tratava do assunto. Me dei conta de que meu livro sobre Ensino de Filosofia e Currículo era muito específico e pouco tratava daquelas questões, porque era bem dirigido para o público de Filosofia. Além disso, eu tinha muita coisa já elaborada e pensada em vários graus de acabamento mais gerais – sobre Educação, Pedagogia e Currículo. Eu pensava há muitos anos sobre essas coisas todas e decidi que estava na hora de reunir tudo num conjunto de textos e anotações. Esse talvez tenha sido o gatilho imediato para que eu suspendesse o que estava fazendo e começasse a escrever esse livro.
ARCO: Como a Filosofia pode contribuir para pensar a Educação?
Ronai: Bom, isso já nos leva diretamente às teses principais do “Quando Ninguém Educa”. Ele tem muitos lados e facetas, e dependendo do meu humor ou do interesse do leitor, ele vai olhar para uma faceta do livro e deixar de ver as outras. Uma delas é uma avaliação do fato de que a Sociologia da Educação esteve demasiadamente presente na Pedagogia e na reflexão sobre educação e currículo no Brasil. A Filosofia, no entanto, que tem enorme tradição de reflexão sobre Educação, eu diria que ela tem ficado um pouco esquecida no Brasil, à margem.
No livro defendo a ideia de que as reformas na Educação Brasileira mexem com a forma como nós queremos transmitir o conhecimento. A discussão da natureza do conhecimento é tipicamente um assunto filosófico, ao ponto que existe uma disciplina chamada Epistemologia do Currículo. Entre as coisas que a escola faz, uma das mais importantes é, de fato, o esforço de transmissão da herança, digamos, do conhecimento da humanidade. E quem discute conhecimento, basicamente, é a Filosofia. Quer dizer, é evidente que há uma abordagem sociológica do conhecimento, mas toda vez que tu enfatizas demasiadamente o lado social, tu perdes, provavelmente, o lado mais importante, que é o do conhecimento como uma conquista da humanidade ao longo dos séculos, e que não tem só uma dimensão social, mas uma dimensão muito mais ampla do que isso.
ARCO: Nessa linha, pegando a provocação feita no subtítulo do livro (Questionando Paulo Freire), pode-se dizer que a Pedagogia ou a Educação fazem uso indevido dos fundamentos da obra de Paulo Freire?
Ronai: A coisa mais surpreendente que eu descobri é que Paulo Freire, aparentemente, não é mais lido. Ele faz sucesso, mas ele não é mais lido. Ele simplesmente serve como uma espécie de inspiração, mas, a rigor, a gente evita fazer uma leitura mais minuciosa. Não existe, até hoje, uma única biografia de Paulo Freire ou um único estudo sobre ele que não tenha sido feito por simpatizantes e em defesa do que ele diz. A Pedagogia do Oprimido é um livro que marca uma espécie de conversão ideológica do Paulo Freire: até publicar a Pedagogia do Oprimido, nos dois livros que ele lançou anteriormente, jamais usou autores da tradição do marxismo. Ele só convivia com intelectuais que eram contrários ao marxismo, como por exemplo Álvaro Vieira Pinto. Um dos seus grandes inspiradores, a quem elogia muito, é Guerreiro Ramos. Esses autores não eram, exatamente, adversários do marxismo, mas defendiam que o marxismo tinha que ser superado, já na época de 1959/1960. É por isso que, no livro, eu sustento uma frase que está incomodando muita gente, falando que a Pedagogia do Oprimido, que é o mais famoso livro de Paulo Freire, não é nem sobre pedagogia, nem sobre o oprimido. Ele é um livro sobre a relação ideal entre a vanguarda revolucionária e as massas populares. Essa é a discussão que o livro traz, e eu documentei isso exaustivamente.
No livro “Quando Ninguém Educa” essa discussão está evidente, mas é óbvio que eu não o transformaria em uma obra sobre Paulo Freire. Estou tentado a fazer um livro exclusivamente sobre Paulo Freire para mostrar uma quantidade de coisas sobre as quais ninguém fala muito, porque são espinhosas e incômodas, e a gente não sabe o que fazer com isso.
ARCO: Tu tens uma hipótese para essa transformação específica do Paulo Freire?
Ronai: Tenho sim. Paulo Freire, a rigor, trabalhava no Nordeste com alfabetização – era um sucesso, mas restrito àquela região. Analfabeto não votava. Então a ideia era mudar a lei para que os analfabetos pudessem votar. Havia uma agenda chamada “reforma eleitoral”, a qual não se conseguiu aprovar. Analfabeto não teria direito de votos. Então, no centro do país, as pessoas que estavam no Governo Federal olham para o Nordeste e lá encontram Paulo Freire, com um método exitoso de alfabetização, e dizem: “nós podemos mudar o quadro eleitoral alfabetizando milhões de pessoas”. E então eles convocam Paulo Freire para liderar um projeto nacional que alfabetizaria quase dois milhões de pessoas num período de quatro a cinco meses.
Isso foi concebido no final de 1963. Uma das coisas que eu descobri foi que, entre as providências para colocar na rua esse plano gigantesco, a ideia era recrutar os monitores nas universidades federais. Esses monitores trabalhariam de março a junho de 1964, e, para isso, as aulas seriam suspensas nas universidades. Isto está dito claramente num editorial do jornal O Estado de São Paulo, contrário à ideia, do dia 08 de dezembro de 1963.
Paulo Freire, quando vem do Nordeste para Brasília, tem que negociar os termos do seu projeto com o Partido Comunista e com a União Nacional dos Estudantes (UNE) – com a esquerda pesada. Neste momento, ele percebe que só vai conseguir espaço se começar a fazer concessões do ponto de vista teórico e conceitual. É assim que inicia a conversão de Paulo Freire, que passa a usar o vocabulário do marxismo. Uma maneira de ver isso é perceber que nos seus dois primeiros livros, ele não usa o conceito de classe social. Na Pedagogia do Oprimido ele começa a usar o conceito de classe social e a abandonar os conceitos de massa e povo.
ARCO: Por conveniência?
Ronai: Muito por uma questão de conveniência da época. O mais doído quando você estuda este tipo de coisa é perceber o quanto a esquerda nunca achou que ele tivesse feito a conversão do tamanho adequado. Ele sempre foi acusado pela esquerda de ser menos marxista do que deveria. É muito impressionante isso.
ARCO: Se olharmos para a Educação veremos que alguns indicadores apontam para melhorias no Brasil, mas é evidente que tem muita crítica ao sistema educacional, tanto que tu colocas isso no livro. Então, a Pedagogia sabe onde ela é insuficiente, onde ela consegue chegar e onde consegue ser eficiente no seu propósito? E ela está aberta ao diálogo?
Ronai: De modo geral, sim. O ponto nevrálgico, pensando nos argumentos do livro, é o fato de que certas tendências na Pedagogia são bastante hegemônicas hoje. Essa hegemonia do pensamento curricular enfatiza demasiadamente – seja a sociológica, seja a desconstrucionista – uma abordagem que propõe uma sofisticação pedagógica que eu considero, em muitos casos, muito difícil de ser atingida, e em certos casos, até inapropriada. Então, a Pedagogia, como de resto outras áreas, sofre um pouco o problema de ser demasiadamente concentrada nesse aspecto de desconstrução propriamente dito – ou o exagero de que o conhecimento tem que ser absolutamente construído pelo aluno, desvalorizando assim a dimensão de transmissão que é inerente ao processo pedagógico. E isso é algo que a gente precisa pensar muito.
ARCO: Temos uma reforma curricular do Ensino Médio que entrará em vigor na sequência e o governo coloca que foi uma reforma amplamente discutida com a sociedade, dando número de milhões de participações entre professores, alunos, pais. Mas tem uma crítica forte de vários setores da sociedade e da própria Educação. Parece que o que se busca muitas vezes é horizontalidade. Até que ponto se buscou realmente a presença de especialistas (profundidade) para fazer essa discussão? Qual a sua avaliação sobre a reforma do Ensino Médio e a forma como foi feita?
Ronai: Quando eu comecei a escrever o livro estávamos em plena discussão da Base Curricular Nacional. A minha posição era favorável à Base Curricular – uma proposta que vinha sendo amadurecida. Nesse sentido, tudo bem, de fato estava sendo feita uma discussão sobre a reforma do ensino.
Com a mudança de Governo, o andamento da reforma mudou em muitos sentidos. Várias pequenas regras que estavam sendo combinadas antes foram mudadas. De modo geral, havia um consenso entre gregos e troianos de que era preciso algum tipo de reforma do Ensino Médio. O ponto de estrangulamento talvez exista pelo fato de que se perdeu o controle que se pensava ter do processo. Eu acho que não vai acontecer grande coisa. As escolas que puderem manter duas áreas ou três vão manter, com seu corpo docente.
O Governo vem insistindo que vai manter conteúdos. O que vai acontecer é que vai depender, cada vez mais, do tipo de administração e gerência de cada escola. As pessoas dizem que no período militar foi proibido o ensino de Filosofia. Na verdade, não foi. O ensino de Filosofia se tornou optativo. O Colégio Maneco sempre manteve. Por quê? Porque o Maneco sempre foi uma escola que teve uma direção boa. E eles sempre mantiveram o ensino de Filosofia. E acho que algo parecido com isso vai começar a acontecer.
ARCO: Acho que a gente chegou num ponto-chave. Vemos que hoje a discussão está muito pautada numa forma horizontal e que não é feita por especialistas. Se um determinado pai resolve “encrencar” numa escola e funda um projeto chamado Escola Sem Partido, aquilo se alastra nacionalmente e a discussão acontece a nível nacional, pautando imprensa e todo mundo. E aí, pegando coisas que estão no livro, está a questão do equilíbrio entre esse aprendizado mais técnico e um aprendizado de uma formação cidadã, política ou humanista, vamos chamar assim. Vai ser possível chegar num consenso por especialistas do que é o equilíbrio desejado disso?
Ronai: Eu acho que nós não deveríamos tentar chegar num consenso. Porque há uma sabedoria muito antiga que diz o seguinte: compete aos pais entregar seus filhos na porta da escola e confiar. Por que isto não está acontecendo? Uma das faces do livro é a discussão da perda da mística da escola. E esta perda de mística, nós, professores, ajudamos a fazer. Daí as historinhas que eu conto no livro, todas elas tentando mostrar, de uma maneira bem-humorada, o que eu chamaria de perda de mística da escola.
De fato, ela ficou demasiadamente exposta a essa espécie de pressão horizontal. Os pais, porque pagam a mensalidade, ou porque votaram, acham que podem chegar dentro de uma escola e sugerir que seja assim ou assado. O Projeto Escola Sem Partido considero uma espécie de sintoma mais evidente possível do grau de decadência que nós chegamos em termos de perda da mística do que é o processo escolar. Algo inconcebível há duas gerações atrás. Quando um filho se queixava da escola, a primeira coisa que os pais costumavam dizer era: “olha, o professor sempre tem razão”. Há uma geração para trás ou duas, era esse o mantra. Hoje, o professor está sob uma espécie de ataque contínuo, um fogo cruzado.
ARCO: Mas esse espaço que acabou se formando e deu oportunidade para pais e outras pessoas que não são do meio e que não deviam ter um poder de opinião tão forte sobre a Educação, não seria uma demonstração de que enquanto a Educação ficava decidindo as atribuições, os métodos e os objetivos, de repente, perdeu o rumo e abriu esse espaço?
Ronai: Sim, essa situação não é criada do nada. Parte da responsabilidade está em nós mesmos – professores, legisladores, especialistas – que enfatizamos demais os componentes político e social da Educação, ao ponto de que se a Educação tem esse grau imenso de dimensão política, ora, então você abre espaço para que ela seja predada pelo comportamento aparentemente cidadão e político do pai e do político de ofício. Nós temos que reconhecer que a voz do especialista em Educação foi diminuída, abafada, na medida em que ele mesmo começou a denunciar que a escola nada mais era do que a reprodução da ideologia dominante, que, por sua vez, era um ato político. Com isso, nós conseguimos, de certa maneira, rebaixar o status imaginário da escola. A linha que atravessa o livro é exatamente essa discussão da perda da mística da escola e do processo escolar. Nesse vazio se cria uma terra de ninguém. Chega um Escola Sem Partido para dizer: “bom, agora nós vamos interferir na escola, afinal a escola é uma coisa política”. Não, a escola não é só uma coisa política, a escola é uma instituição quase de natureza mística.
ARCO: Em uma parte do livro, tu colocas a Educação como um processo que acontece em camadas, que vem desde a tenra infância e que compreende etapas como “Habituação, Treinamento, Instrução, Iniciação e Indução”. Vai desde o “desenvolvimento de habilidades motoras básicas até a capacidade de captar e estabelecer relações de juízo”. O modelo atual de ensino que abandonou ou desprezou o currículo por objetivo, está excluindo oportunidades de aprendizado dos alunos e tornando vagos demais os níveis de aprendizado que cada indivíduo deve ter?
Ronai: Eu acho que tu apanhas bem a questão. Em primeiro lugar, nos níveis mais inferiores, parece que a gente fica constrangido de reconhecer que as primeiras etapas da vida são de treinamento. Você tem que ir criando essas habituações por meio de repetição, por meio do exemplo, e, principalmente, por um processo de transmissão de valores, de mentalidades, de crenças fundamentais e assim por diante. A gente tem vergonha disso e acha que tudo tem que ser construído pela criança, que ela tem que deliberar conjuntamente. Não, isso é absurdo! De outro lado, para se livrar da chamada concepção tecnicista da educação, por objetivos, acho que nós deixamos fluir demais – e vago demais – no que uma escola tinha que fazer. Quando trabalhamos com formação de professores, vemos que o aluno está chegando ao final do curso e não sabe trabalhar com hierarquia de objetivos na sala de aula, no seguinte sentido: numa aula você tem um arco de objetivos que você deve atingir – por exemplo: você quer que o aluno tenha conhecimentos básicos para fazer certas coisas. Mas não basta que ele tenha conhecimento, ele tem que mostrar que é capaz de aplicar esse conhecimento. Mas não basta que ele saiba aplicar esse conhecimento, é preciso que ele seja capaz ainda de analisar corretamente, e assim por diante. As pessoas em aula dificilmente trabalham com essa clareza de objetivos.
ARCO: Então, em meio a tantas teorias pedagógicas, a Educação consegue pensar a função básica da Escola? Claro que é importante isso ser sempre repensado, mas há um consenso de qual é esse papel? Tem-se essa clareza, ou as opiniões do papel da escola estão tão diversas que isso atrapalha o processo?
Ronai: A leitura que eu apresento no livro é a de que a partir dos anos 50 houve uma crise de identidade do professor e da escola, na medida em que nós descobrimos que a escola cumpre, sim, certas funções de inclusão social. Só que nós lemos isso do ponto de vista demasiadamente restrito, principalmente influenciados por uma ideia de que era possível uma transformação do sistema como um todo.
Isso gera uma crise de identidade nos anos 70, e foi preciso uma década – ou 15 anos – para que, no próprio ambiente progressista de reflexão pedagógica no Brasil, começasse a haver algum tipo de reação contrária. Na história da Pedagogia Brasileira, essa crise começa nos anos 1970 e só tem uma espécie de contraditório interno com um ideário de esquerda lá nos anos 1980. E esse contraditório interno acaba ficando uma linha marginal.
Nós ainda temos a noção de que a educação é, acima de tudo, um ato político, e que deve visar a transformação da sociedade e assim por diante. E não tem nada de errado, mas essa não é toda a história. Essa é apenas uma pequena parte dela. Eu diria que a identidade essencial da Escola e da Educação é uma tarefa de conservar aquilo que uma sociedade tem de melhor.
Tem um subcapítulo do livro que diz que a Educação é, acima de tudo, uma atividade conservadora. Antes de ela ser vista como transformadora, ela tem que ser vista como conservadora. Conservadora do que? Daquilo que uma sociedade faz de melhor. É preciso reconhecer que existem algumas coisas boas que a humanidade fez. O papel da escola é levar isso adiante. Então, em primeiro lugar é conservadora. E a capacidade que ela tem de transformar a realidade é exatamente porque ela sabe conservar o que tem de melhor.
Nós trocamos a ideia: “não, acima de tudo, ela tem que ter a consciência política”. Ora, na medida em que a consciência política da escola esteve muito ligada aos lemas de fundo marxista, com a crise do marxismo se tem também uma crise de identidade da Pedagogia. Ela migra, vai lá para a Antropologia, vai para o discurso da voz, o discurso de gênero, o discurso de raça – é uma migração em função da crise do marxismo. Continuamos fugindo da questão central. Nós não podemos transformar a educação naquilo que vai resolver o problema da questão da discriminação de gênero, da discriminação social, da discriminação de raça. O espaço que ela ocupa é anterior e mais abrangente.
Os grandes sistemas educacionais, na França, na Inglaterra, nos EUA, começaram a se dar conta disso já no final do século passado. Nos anos 1990 já começa a surgir uma bibliografia que diz: “opa, estamos indo com muita sede ao pote”. E o meu livro é um resumo de tudo isso que aconteceu. Estou tentando mostrar como essa discussão está chegando ao Brasil – ela chega muito devagar. Eu quero que o livro seja uma espécie de peça a mais nesse processo.
As pessoas dizem que a educação é um ato político. Eu tenho vontade de perguntar: “e daí? O que você quer dizer com isso?” Porque comer é um ato político, vestir é um ato político, ligar o motor do seu carro e empestar o ambiente é um ato político, então não adianta mais dizer essas coisas, isso não tem mais força nenhuma. Nós precisamos descer um pouco mais e ser mais específicos.
Eu disse que o Escola Sem Partido é um sintoma. Ocorre que os sintomas não surgem do nada. Sintomas surgem porque existem algumas coisas na realidade que levam a isso. E eu não tenho nenhum receio de dizer que basta que você entre em qualquer escola aqui da região e fique atento para perceber que tem professores que realmente enviesaram um pouco a sua presença na sala de aula. Diminuíram o profissionalismo, acham que é correto você colocar um bóton da sua cor política e entrar na sala de aula. Ora, na medida em que você tem 30 alunos e tem 3 ou 4 que são da sua cor política, e outros 3 ou 4 que são de outra cor política, e 3 ou 4 que são de uma terceira ou quarta ou quinta… O Escola Sem Partido está trabalhando em cima de fenômenos que não são ficções. Há certo exagero de muitos de nós que fazem uma espécie de palanque político. Isso em todos os níveis.
ARCO: Será que não está superinflada essa ideia, pelas pessoas que estão de fora, de que a sala de aula virou um processo de doutrinação?
Ronai: É possível que sim. O problema é que algumas áreas são mais porosas a isso. Na minha área acontece isso, eu me sinto impotente para convencer meus alunos de que eles não podem fazer isso. Eu tenho exemplos concretos que a gente discute: um professor, numa escola pública, começou a perceber um discurso homofóbico, e investido desse tipo de característica, decidiu enfrentar isso claramente com uma didática “Analista de Bagé”. Resultado: para surpresa dele, ele acabou contribuindo para o surgimento de um grupo explícito que praticava homofobia e procurava identificar candidatos a presidente que fossem simpáticos a isso, como reação àquilo que eles julgavam que era um processo de doutrinação que o sujeito queria fazer.
Ou seja, é normal que um professor de Filosofia de uma escola de periferia encontre pessoas que tenham este tipo de atitude – de apoiar certo candidato, ou de ser racista, homofóbico ou assim por diante. O problema é como você, didaticamente, enfrenta isso. Se você entrar “de sola”, é possível que você gere o efeito contrário. O aluno se sente pressionado nas suas crenças fundamentais e vai reagir.
Tenho várias notícias disso na minha área. É muito difícil que isso aconteça na matemática. É artificial demais. Mas tem áreas, em que a zona que separa as coisas é esfumaçada. E aí acontece um episódio aqui e outro ali e você gera uma espécie de fantasma. A longo prazo, isso só vai desaparecer com mais consciência profissional, com a recuperação de um certo tipo de identidade para escola, porque continuam e vão continuar existindo pessoas que, por muito tempo, vão continuar dizendo que Educação é um ato político que eu quero exercer. Não, não é bem assim.
Repórter: Rafael Happke
Fotografia: Pedro Rocha
